vegans sans B12 artificielle?

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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar janic » Mer Juin 06, 2012 15:11:50

je ne comprends pas du tout ta réponse.

Les organismes humains comme pour les autres animaux fabriquent leur propre B12. Il est juste supposé (et pour d'autres affirmé) que cette vitamine n'est pas assimilée et qu'il faut alors une source extérieure. Pour d'autres comme le Dr Kousmine qui s'est particulièrement penchée sur la question cette vitamine est effectivement produite et assimilée si certaines conditions sont réunies pour et d'autres facteurs d'opposition supprimés. Il y a pléthore sur internet sur ces différents points de vue.
si, on est sûres que c'est les bactéries et certains champignons qui fabriquent la vitamine B12 assimilable par les humaines, et on est sûres aussi que le fait que les fruits et légumes soient lavés, relavés et rerelavés ne laisse aucune chance à l'absorption de vitamine B12 par contamination des végétaux.

Justement, la plupart de ceux qui ne se supplémentent pas en B12, lavent aussi leurs légumes et les épluchent jusqu’à (peut-être) en faire disparaitre toute trace. D’où vient-elle alors ?
après si tu décides que pour la paix de ton esprit il vaut mieux te dire que l'on n'est sûres de rien, c'est une autre histoire.

C'est le propre de la recherche scientifique que de rechercher sans pour autant automatiquement trouver, sinon il n'y aurait plus de cancer depuis le temps. Donc pour la B12 trop de points de vue contradictoires et donc d'incertitude. Ensuite dans toute cette abondance de points de vues divergents chacun fait son choix.

Lelfe bonjour
Mais je comprends pas pourquoi ne pas prendre un cachet de B12, après tout. Les carences peuvent être graves.

C’est effectivement ce caractère de gravité qui fait peur. La question est : dans quelle mesure cette peur est-elle justifiée ? Or la rareté de cette carence est telle que les probabilités d’avoir une pareille carence sont infimes, quasi inexistantes, sauf pathologie déjà existante où une prise régulière peut s’avérer utile (mais c’est la pathologie qu’il faut corriger et en cas d’impossibilité médicale effectivement se supplémenter jusqu’à ce que mort s’ensuive). Ce qui est moins compréhensible, c’est créer une psychose poussant à prendre préventivement (sans nécessité réelle et avérée) un produit quelconque que ce soit de la B12 ou n’importe quoi d’autres d’ailleurs et d’en devenir dépendant (au moins psychologiquement !).
Par contre, il est certes plus sage pour un débutant passant brutalement d’un mode alimentaire à un autre, et pour se rassurer, de faire un bilan de santé régulier (qui se fait pour le reste d’ailleurs) et vérifier si une baisse régulière se produit justifiant un suivi médical et donc une prise régulière ou pas de complément. Devenir VGL n’est pas une garantie de santé absolue, mais d’une voie plus propice à la rendre meilleure, tant d'autres paramêtres entrent en ligne de compte.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar OdEa » Mer Juin 06, 2012 16:21:38

janic a écrit:Or la rareté de cette carence est telle que les probabilités d’avoir une pareille carence sont infimes, quasi inexistantes

Bah c'est pas si rare que ca, même les omnivores sont carencés sans le savoir, après les cas graves de carence ne sont peut être pas étalés sur la place publique mais ils existent. Après, je suis comme toi, je dis ca mais je n'ai pas de chiffre émanant d'un organisme neutre pour prouver ce que je dis :/ c'est là tout le problème de ce débat sur la b12.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar aFreak » Mer Juin 06, 2012 16:48:54

janic a écrit: Ce qui est moins compréhensible, c’est créer une psychose poussant à prendre préventivement (sans nécessité réelle et avérée) un produit quelconque que ce soit de la B12 ou n’importe quoi d’autres d’ailleurs et d’en devenir dépendant (au moins psychologiquement !).


* pose sa VEG 1 dans une cuillère avec du coton et de l'eau *
* passe le briquet en dessous *
* sort la seringue *
* se fait le garrot *
* inspire à fond *

:1pourri:

Au moins psychologiquement oui...tu m'expliques comment on devient dépendant physiquement de la B12 ? Tu me décris les états de manque s'il te plaît ? Les cures pour se sevrer ? Et puis sérieusement, une dépendance psychologique à la B12 déja :lol: ...
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar janic » Mer Juin 06, 2012 17:33:23

afreak
dépendre signifie: être subordonné à.
Si une personne doit prendre pour le restant de ses jours un produit, elle en est dépendante.
Ensuite si il n'y a pas de nécessité physiologique à une consommation et que celle-ci a lieu tout de même c'est une dépendance psychologique.
Enfin retourne à l'école!

odea
Bah c'est pas si rare que ca, même les omnivores sont carencés sans le savoir, après les cas graves de carence ne sont peut être pas étalés sur la place publique mais ils existent. Après, je suis comme toi, je dis ca mais je n'ai pas de chiffre émanant d'un organisme neutre pour prouver ce que je dis :/ c'est là tout le problème de ce débat sur la b12.
Les cas de carence en B12 (même si la totalité des carences ne font pas l'objet de communication) font l'objet de communication et de recensement par les revues médicales et les organismes gouvernementaux comme l'INSERM en France ou l'INVS. Donc si tu trouves des infos chiffrées venant de ces organismes très officiels (donc non neutres), je suis preneur! Merci par avance. Pour le reste, il n'est possible que de se référer aux documents existants recensant ces cas.
Les cas de carence que j'ai relevés (et qui m'ont été communiqués par des proB12 comme prouvant ces fameuses carences) comptabilisent omni et VG confondus et donc toujours rarissimes. On pourra parler chiffres si ça t'intéresse et comparer nos sources!
janic
 
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar aFreak » Mer Juin 06, 2012 18:16:49

janic a écrit:afreak
dépendre signifie: être subordonné à.
Si une personne doit prendre pour le restant de ses jours un produit, elle en est dépendante.
Ensuite si il n'y a pas de nécessité physiologique à une consommation et que celle-ci a lieu tout de même c'est une dépendance psychologique.
Enfin retourne à l'école!


janic bonsoir.

"Devenir dépendant d'un/à un produit" ne veut pas dire "être subordonné à un produit", pas dans ce contexte là. D'ailleurs je ne vois même pas de cas de figure où "être dépendant" veut dire "être subordonné à". Même quand un organisme ou une institution ou une personne est dépendant-e de quelqu'un-e/quelque chose, ça ne veut pas dire qu'ielle y est subordonné-e, juste qu'ielle en dépend justement. Il peut y avoir des cas d'interdépendances. Enfin bref.

Dans tous les cas, écrire "une dépendance (au moins psychologique!)" indique que tu penses aussi à une dépendance physique, et les termes "produit", "dépendance physique" et "dépendance psychologique" appartiennent au champ lexical des addictions à des stupéfiants (ou autre). Dans ce cadre (d'ailleurs dans la plupart des cadres) une "addiction" quelle qu'elle soit induit une situation de manque lorsque l'on ne consomme pas un certain produit, pas juste une consommation superflue d'un point de vue physiologique.

Je suis toujours à l'école, tu y es le bienvenu. Peace.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar Mary » Mer Juin 06, 2012 18:55:59

janic a écrit:Enfin retourne à l'école!

dis-donc Janic, tu es prié de baisser d'un ton, les attaques personnelles ne sont pas les bienvenues

Rappel:
Règle n°8 : afin de garder une ambiance cordiale sur le forum, les provocations, sarcasmes et autres railleries sont à éviter.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar veghooligan » Mer Juin 06, 2012 21:20:37

veghooligan a écrit:hun hun , en definitive la seule chose dont on est sur c'est qu'on est sur de rien ....
un peu comme pour tout le reste en somme .


si, on est sûr-es que c'est les bactéries et certains champignons qui fabriquent la vitamine B12 assimilable par les humain-es, et on est sûr-es aussi que le fait que les fruits et légumes soient lavés, relavés et rerelavés ne laisse aucune chance à l'absorption de vitamine B12 par contamination des végétaux.
après si tu décides que pour la paix de ton esprit il vaut mieux te dire que l'on n'est sûr-es de rien, c'est une autre histoire[/quote]


en fait j'ai beaucoup reflechis sur beaucoup de sujet , ecouté beaucoup d'avis sur , affirmés haut et fort,
differentes personnes differents avis.
pour le cas de la b12 comme pour la majeur partie des cas medicaux deux medecins deus avis different , ....
donc conclusion qui qui n'apporte aucune paix a mon esprit , la seule certitude que l'on as c'est que l'on est sur de que dalle et qu'on patoge a tous les niveaux....
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar veghooligan » Mer Juin 06, 2012 21:34:25

lelfe a écrit:Moi je ne comprends pas pourquoi, dans ces conditions, vouloir être vegan sans B12 artificielle
Je comprends pourquoi on peut vouloir être vegan sans prendre de compléments en fer, en protéines, en calcium. C'est faisable à condition d'avoir une alimentation équilibrée et diversifiée. Et puis si on prend chaque vitamine ou nutriment sous forme de pilules, ça devient compliqué.
Mais je comprends pas pourquoi ne pas prendre un cachet de B12, après tout. Les carences peuvent être graves.



je pense qu'on se pose beaucoup trop de questions et que l'on prete beaucoup trop attention a sa petite santée.
avoir une saine hygiene de vie , ne pas prendre de risques inutiles ,avoir des repas equilibré , faire de l'exercice .... jusque la ca me vas ,
mais bon apres vouloir tout controler , se premunir de tout ce qui pourrais potentiellement nous manquer meme si le debat sur ce topic demontre que rien n'est reellement averé concernant les carences de b12 .... je trouve que c'est trop d'autant que d'apres ce que je lis plus haut , on a pas plus de recul sur la necessité de la supplementation que sur les eventuels , potentiels contre indications de cette supplementation sur la durée d'une vie.
et puis sinon faut se premunir des ondes , de la radioactivité , des pluies acides , de tout cequ'on nous dit pas , du chinkoungougna.... mais sans ecraser les moustiques :e949b0f_a:
moi je vais continuer a controler mes niveaux de b12 prendre de profondes inspirations , souffler en douceur , me relaxer et j'aviserais si ceux ci diminue de maniere importante

a voté !!!
veghooligan
 
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar janic » Jeu Juin 07, 2012 09:07:58

Mary bonjour
janic a écrit:
Enfin retourne à l'école!

dis-donc Janic, tu es prié de baisser d'un ton, les attaques personnelles ne sont pas les bienvenues
merci pour ce rappel! Alors comment appelles-tu ceci?
* pose sa VEG 1 dans une cuillère avec du coton et de l'eau *
* passe le briquet en dessous *
* sort la seringue *
* se fait le garrot *
* inspire à fond *
serait-ce sarcastique?
Rappel:
Règle n°8 : afin de garder une ambiance cordiale sur le forum, les provocations, sarcasmes et autres railleries sont à éviter.

Après cette "réponse du berger à la bergère" j'en reste là.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar janic » Jeu Juin 07, 2012 09:17:57

veghooligan bonjour
moi je vais continuer a controler mes niveaux de b12 prendre de profondes inspirations , souffler en douceur , me relaxer et j'aviserais si ceux ci diminue de maniere importante
a voté !!!
sage décision!

Pour alexandre le sarcastique:
le but d'un forum n'est pas d'imposer un point de vue pour ou contre un aspect particulier de la vie, mais d'exprimer ceux-ci et, éventellement, de les étayer par des sources crédibles ou pas. Les convaincus "pour" le resteront, les convaincus "contre" ne changeront pas d'avis non plus, cela ne concerne donc que les indécis afin de leur permettre, peut-être, de faire leur propre choix en puisant aussi à d'autres sources, d'autres avis, d'autres expériences.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar alexandre » Jeu Juin 07, 2012 10:35:16

je mérite aussi un rappel pour sarcasme
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar Exupérence » Jeu Juin 07, 2012 11:22:55

veghooligan a écrit:pour le cas de la b12 comme pour la majeur partie des cas medicaux deux medecins deus avis different , ....

le rôle des médecins c'est de soigner, pas de faire des découvertes (et les médecins qui font de la recherche n'ont pas de cabinets), ce n'est pas à eux de répondre à ce genre de questions, parce que justement, illes ne font QUE donner leur avis
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar janic » Jeu Juin 07, 2012 12:31:48

le rôle des médecins c'est de soigner, pas de faire des découvertes (et les médecins qui font de la recherche n'ont pas de cabinets), ce n'est pas à eux de répondre à ce genre de questions, parce que justement, illes ne font QUE donner leur avis
C'est là qu'est le problême: d'un coté les médecins qui sont sur le terrain et dont quelques uns seulement font de la recherche fondamentale, et de l'autres les chercheurs en biologie ou en chimie qui sont coupés du terrain et peu de lien entre les deux. En théorie ce sont les médecins qui doivent faire remonter au niveau statistique les pathologies constatées (pas toujours bien constatées ni bien reconnues, mais c'est un autre aspect du problème) or ce travail de paperasse est soit négligé, oublié ou refusé par les toubibs et donne souvent une idée fausse de la réalité (au USA, un cas sur dix est remonté jusqu'aux services concernés et en Europe à peu près pareil.) Mais comme la plupart des décès ont lieu en milieu hospitalier, les pathologies y sont mieux recensées.
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar alexandre » Jeu Juin 07, 2012 13:08:07

janic a écrit: le but d'un forum n'est pas d'imposer un point de vue pour ou contre un aspect particulier de la vie, mais d'exprimer ceux-ci et, éventellement, de les étayer par des sources crédibles ou pas.


le problème c'est que tu repends des contrevérités et insinues le doute sur tout ce qui peut passer:

janic a écrit:mais hors pathologie avérée les probabilités de carence réelle sont infimes, supplémentation ou pas.


par contre (bien que je ne cautionne pas non plus ton affirmation) la déficience est très probable, est-ce que tu joues sur les mots ou est-ce que tu dis simplement ce que tu voudrais être la vérité ?

janic a écrit: Donc pour la B12 trop de points de vue contradictoires et donc d'incertitude.


points de vus sur quoi ? et qui sont les contradicteurs ? encore de l’enfumage

janic a écrit:Donc si tu trouves des infos chiffrées venant de ces organismes très officiels (donc non neutres), je suis preneur! Merci par avance


tu te rends compte que dans la même phrase tu dis que tu es intéressé par des données venant d'organismes "très officiel" tout en disant qu'elles n'ont aucune valeur, vue que "non neutres" ?




statistiquement, les véganes qui ne prennent pas de suppléments deviennent déficients - ce qui ne veut pas dire tous - mais voilà, il est bien que les personnes prennent leurs décisions de façon éclairée

une carence en vitamine b12 est très grave
ces carences arrivent notamment chez les véganes
il n'y a pas de vitamine b12 dans l'alimentation végétalienne
on a de grandes chances de devenir déficient en étant végétalien et en ne supplémentant pas en vitamine b12
une déficience (et non pas seulement une carence) a elle aussi des effets sur la santé
les véganes qui prennent des suppléments ont un meilleur taux de vitamine b12 dans le sang

tout ce qui précède est un ensemble de faits, pas d'opinions ou de matières à débats
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Re: vegans sans B12 artificielle?

Messagepar aFreak » Jeu Juin 07, 2012 14:05:09

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